Поиск
 
 

Результаты :
 


Rechercher Расширенный поиск

Последние темы
» Пауки-птицееды и мн.др.
Инбридинг"олухи" EmptyСб Янв 06, 2018 5:18 am автор Timur Zinov

» Полиняла 16-летняя самка L.parahybana (!)
Инбридинг"олухи" EmptyПт Июн 30, 2017 11:00 pm автор Timur Zinov

» Mesothelae
Инбридинг"олухи" EmptyСб Мар 04, 2017 1:50 pm автор Timur Zinov

» Сyclocosmia latusicosta (/ Zhu, Zhang & Zhang, 2006; China)
Инбридинг"олухи" EmptyСб Мар 04, 2017 1:06 pm автор Timur Zinov

» Разведение Тапинанчериуса гигаса
Инбридинг"олухи" EmptyСб Янв 07, 2017 5:59 am автор Admin

» Ушастая круглоголовка (Phrynocephalus mystaceus)
Инбридинг"олухи" EmptyСб Дек 10, 2016 4:03 am автор жеniк

» Удав Boa constrictor
Инбридинг"олухи" EmptyВс Ноя 06, 2016 12:42 am автор жеniк

» Гардун (Laudakia stellio) в природе
Инбридинг"олухи" EmptyСр Окт 19, 2016 12:00 am автор Admin

» Cyphonisia sp.
Инбридинг"олухи" EmptyЧт Сен 22, 2016 4:02 am автор Timur Zinov

наши партнеры
теперь мы здесь
домашний зоопарк
Статистика форума
all rights reserved homezooteam© 2009—2015.

Инбридинг"олухи"

Перейти вниз

Инбридинг"олухи" Empty Инбридинг"олухи"

Сообщение  Timur Zinov в Пт Ноя 18, 2011 10:11 pm

В последнее время стало популярным близкородственное скрещивания. Однако, хочу заметить, что только в СНГ. Недобросовестные продавцы других стран также этим промышляют в своих коммерческих целях, но далеко не так открыто, да и численность их просто ничтожная.
Люди, производящие спаривание родственных особей либо попросту ничего не смыслят в генетике, либо являются обыкновенными коммерсантами, далекими от науки и знаний о последствиях таких разведений. Последствия инбридинга у паукообразных описаны в большей степени только на любительском уровне, но о них знает вся элита аранеологии и никогда, ни при каких условиях не станет заниматься разведением близкородственных особей с целью дальнейшей их продажи, дорожа своим авторитетом. Последствия инбридинга могут быть самыми разными: большая смертность как на ранних, так и «беспричинно» на поздних возрастах, проблемы с линькой и скоростью роста, карликовость, стерильность особей обоих полов. На эти последствия не обращают внимания глупцы, затягивающие самцов, для синхронизации с самками одного и того же потомства. Этим людям главное заработать побольше денег и «прославиться», демонстрируя число разведенных видов. Разумеется, разводить пауков таким образом проще, чем искать самцов за тридевять земель. Достаточно купить несколько мальков и растить, кого-то придерживая, а кого-то наоборот гоня в рост.
Повторяю: ни одна из существующих арахнологических ассоциаций не поощряет этот беспредел.
Как я уже говорил, люди производящие инбридинг – как правило далеки от науки (я бы понял, если бы инбридинг был необходим исключительно в научных целях, для исследования его последствий, и особи не дальше поставленного эксперимента не расходились, но посмотрите, что сегодня происходит в СНГ! Потомство от братьев с сестрами в половинах прайсов этих «специалистов»), и, как истинные хитрецы прикрываются тем, что в природе инбридинг происходит веками (особенно у большого числа колониальных африканских видов) и ничего, не выродились же! Дело в том (обращаюсь к подобного рода аргументам), что установлено, что в природе, особи получившие более сильные и устойчивые гены от родителей, имеющих в любом случае пусть и немного, но различный генотип, выживают, а особи, получившие однообразный близкородственный набор – гибнут, либо являются стерильными карликами. Поэтому вид не вымирает. Этому так же способствуют природные мутагены, да и окружающая среда в целом, микроклимат, который невозможно воссоздать в квартирных условиях. Не забывайте, «уважаемые», что самцы созревают значительно раньше самок, и со своими сестрами не пересекаются, а либо уходят для кровосмешения в другие колонии (зрелые самцы ведут бродячий образ жизни), либо в худшем случае спариваются с матерями, генетический набор которых в свою очередь куда более разнообразен, нежели у братьев и сестер, и дают потомство в котором опять же обладатели слабых однообразных генов - гибнут. Представьте себе, что приобрели такого паука за 200$, а он погиб по выше изложенной причине!
Ни один уважающий себя аранеолог не станет заниматься таким надругательством над природой и пауками в частности. А спекулянты еще свое получат.


Имен не называю, вы все их прекрасно знаете! Однако, буду рад, если кто-нибудь подымет на суд (с ссылками конечно) некоторых пропагандистов этого движения.
Timur Zinov
Timur Zinov
Неистовый служитель арахнокульта!

Сообщения : 386
Активность : 495
Дата регистрации : 2009-05-01

http://www.spidersprice.blogspot.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Инбридинг"олухи" Empty Re: Инбридинг"олухи"

Сообщение  Admin в Сб Ноя 19, 2011 7:44 am

Timur Zinov пишет: я бы понял, если бы инбридинг был необходим исключительно в научных целях, для исследования его последствий, и особи не дальше поставленного эксперимента не расходились

Тут ты прав. Сам по долгу службы грешу.... Но, что касается домашних питомцев(кстати, не только пауков), всегда ищу свежую кровь, кроме тех случаев, когда животные поступают из природы, тогда уж - как карта ляжет)))
Пожалуй я тоже обстоятельно выскажусь в этой теме, однако несколько позднее.

_________________
Инбридинг"олухи" Podpis10
Admin
Admin
Директор зоопарка

Сообщения : 2855
Активность : 3678
Дата регистрации : 2009-04-19
Возраст : 52
Откуда : ...отсюда

http://homezoo.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Инбридинг"олухи" Empty Re: Инбридинг"олухи"

Сообщение  Admin в Вт Ноя 22, 2011 5:09 am

Вот здесь приводится очень грамотная статья на эту тему: http://ksfinksj.narod.ru/inbriding.html

_________________
Инбридинг"олухи" Podpis10
Admin
Admin
Директор зоопарка

Сообщения : 2855
Активность : 3678
Дата регистрации : 2009-04-19
Возраст : 52
Откуда : ...отсюда

http://homezoo.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Инбридинг"олухи" Empty Последствия инбридинга у паука Agelena labyrinthica

Сообщение  Timur Zinov в Чт Ноя 24, 2011 9:03 pm

Это для тех, кто любит утверждать, что последствия инбридинга - миф и голая теория, не подкрепленная практикой.
Небольшой опыт с Agelena labyrinthica
Образец самца взят из природы (Брест) в возрасте (15.06.99), как оказалось 3 линьки до зрелости, семиадультным, лапки педипальп не расширены. За линьку до зрелости задержал, переведя с еды на воду (1 раз в неделю). Самка была взята из д. Комаровка половозрелой (21.07.99). Самец стал адультным 30.07.99. Обе особи наплели в емкости с пожухлой травой много белоснежной паутины, питались кобылками. Самец стал вести бродячий образ жизни примерно 01.08.99, спаривание состоялось 05.08.99 (длительность – 4 часа/есть подробные описания в течение всех 4х часов). Самка питалась каждый день, пока брюшко не стало глянцевым 14.08.99, в этот же день был сделан кокон (1,2см), а еще через 4 дня при обильном питании – второй (0,8см). 02.09.99 и 09.09 – вышли личинки 2го порядка. 10го и 17го личинки стали пауками. В коконах было прибл.90 и 60 паучат. Каннибализм начался примерно через неделю, в присутствии дрозофилы, которой кормил. Отъевшихся L-1 рассадил по пробиркам (04.10.11)
Размер особей – самка 1,2см, самец – 0,9см. Температура инкубации – 25-26 С. Влажность 50-60%. Все без перепадов.
Рассаженные особи мне были нужны для других экспериментов, но дабы продержать и разводить вид до следующего года, была взята еще одна самка в начале августа (беременная), которая сделала еще один кокон (нет данных о потомстве), паучата которого пошли на другие цели. От первых двух коконов потомки тоже пошли на более серьезный эксперимент, но, было оставлено в общей сложности 5 паучат для синхронизации и дальнейшего разведения. Далее данные запущены. Есть только следующие (спаривание сибсов):
Самка 1,3см, самец – 0,8см, спаривание 08.12.99 (4часа). Коконов два, по 1,3 и 0,7см. Число особей не было подсчитано. Отобрал еще 5собей, остальные ушли для других целей. От них:
Самка 0,8см, самец – 0,5см, спаривание – 15.02.2000г (нет данным по времени). Кокон один 0,6см. Все потомство вымерло при линьке в пауков, кроме двух, погибших при прибл. L-4. Количество около 40шт.
Условия содержания во всех случаях были одинаковы. Сроки инкубационного периода – те же. Температура, влажность прописаны выше.
Не ставлю в пример птицеедов в данном случае, поскольку таксономическое положение аранеоморфных пауков сильно отличается от мигаламорфных, равно, как и продолжительность жизни, сроки инкубации и эволюционный критерий; так же разнятся по привередливости к микроклимату и разнице в дневных, ночных, зимних и летних температурах инкубации.
Выборка небольшая, эксперимент производился всего раз, поскольку во-первых в нем изначально была другая надобность, во-вторых, не имело смысла, поскольку в следующем году появились более занятные интересы, некоторые из которых до сих пор не могу довести до ума из-за маленькой выборки и слишком большого при нем процента ошибки при статистической обработке.
Тем не менее, эффект вырождения замечен, не дурак поймет, главным образом по какой причине.
Вроде, коротко описал изложенное на 8 листах общей тетради. Если есть вопросы, задавайте.
P.S. Эксперимент, как видите, не занимает слишком много времени и усилий, посему его может повторить совершенно каждый с любым из синантропных видов (так статистика будет куда более близкой к птицеедам), для большей достоверности (лучше этим заниматься не шибко обремененным огромными коллекциями и научными работами, любителям), всеобщими силами можно довести дело до ума.
Советую начать с Tegenaria domestica. Летом - с моей любимицей - Agelena labyrinthica!
 
 
Timur Zinov
Timur Zinov
Неистовый служитель арахнокульта!

Сообщения : 386
Активность : 495
Дата регистрации : 2009-05-01

http://www.spidersprice.blogspot.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Инбридинг"олухи" Empty Re: Инбридинг"олухи"

Сообщение  злой в Чт Ноя 24, 2011 10:45 pm

Тимур не факт, я тебе уже в телефонном разговоре говорил , что по таким даным делать выводы,не совсем коректно.

на рептайле Rud тебе уже расписал почему .

добавлю еще существуют примеры когда прорадителяси содержащихся в неволе животных была одна единственая пара особей. по приведеным табою даным , например сирийские хомяки должны были уже вымереть

да и еще экологическую состовляющую в своих исследованиях ты 100% не учитывал
злой
злой
Всех покусаю!

Сообщения : 619
Активность : 768
Дата регистрации : 2009-04-19
Возраст : 50
Откуда : Минск

Вернуться к началу Перейти вниз

Инбридинг"олухи" Empty Re: Инбридинг"олухи"

Сообщение  Admin в Пт Ноя 25, 2011 2:18 am

Ребятя, давайте легче на виражах))))

Если разобраться, то имбридинг от скуки, незнания или.... или тупизма - вещь нехорошая. Это однозначно, кроме тех случпев, когда нет других производителей, ну и в силу ряда еще немногих иных проблем с головой у "гореспецов". Однако факт имеет место быть!
Как общеизвестно в селекции -ДА! В научных экспериментах (да простят меня мои модельные объекты) - ДА в квадрате.
Но! Инбредную депрессию еще никто не отменял! Я уже не говорю обо всех побочных гадостях близкородственного скрещивания.
Отсюда, собсно, приведенные Тимуром данные. Это грусно, но в них нет ничего удивительного, все совершенно закономерно.
.....хотя..., вопрос этот дискуссионный и совсем неоднозначный!
Однозначно только одно: в нашем хобби ВСЕГДА, КОГДА ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСЬ нужно избегать близкородственных скрещиваний. Очень простой конклюжен, но, я надеюсь, что всем это должно быть понятно и ПРОСТО ОЧЕВИДНО! cheers

_________________
Инбридинг"олухи" Podpis10
Admin
Admin
Директор зоопарка

Сообщения : 2855
Активность : 3678
Дата регистрации : 2009-04-19
Возраст : 52
Откуда : ...отсюда

http://homezoo.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Инбридинг"олухи" Empty Re: Инбридинг"олухи"

Сообщение  Timur Zinov в Сб Ноя 26, 2011 2:06 pm

злой пишет: да и еще экологическую составляющую в своих исследованиях ты 100% не учитывал

Нет, ты прав, не уточнил...но не уточнил лишь из-за того, что уточнить вообще невозможно. Отписался на рептайле, без обид. Позже скопирую текст и сюда.
А по поводу хомяков - спроси у Шалкевича, он тебя просвятит.
Андрей! Нам, троим танкистам действительно нужно быть полегче на виражах Smile
Timur Zinov
Timur Zinov
Неистовый служитель арахнокульта!

Сообщения : 386
Активность : 495
Дата регистрации : 2009-05-01

http://www.spidersprice.blogspot.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Инбридинг"олухи" Empty Re: Инбридинг"олухи"

Сообщение  Timur Zinov в Вс Ноя 27, 2011 5:09 am

Мутации (а именно о них мы сейчас говорим, на том же примере радиационных мутагенов) – могут влиять на любой организм как доброкачественно, так и злокачественно, с этим не поспоришь. Радиационные мутагены появились не до и не после аварии на ЧАЭС, они были всегда и везде. Авария только увеличила радиационный фон во многих городах, но в Бресте он всегда был наиболее ровным и в некоторых местах даже ниже нормы.
В любом случае, говоря о мутациях, возникающих в организме животных мы не можем не упомянуть все остальные факторы воздействия (к ним причисляется даже температура окружающей среды, хотя и считается слабым мутагеном, т.к. является наиболее переносимым любыми организмами в силу их генетической устойчивости к такого рода воздействиям, а так же природной адаптации), к которым относятся самые различные химические и биологические мутагены, так, или иначе отпечатывающиеся на генотипе в целом (нельзя забывать, что мутагенами может являться все что угодно, в той же степени, как и радиация – обычная вода, которой все мы поим своих животных, из-за ее химического состава). Вопрос в том, насколько последствия этих мутаций вредны, позднее.
В любом случае, гетерозиготные особи способны в большей степени сопротивляться негативному, подавляющему действию этих мутагенов, нежели гомозиготные, пусть и жизнеспособные, но в любом случае ослабленные из-за однообразия аллелей.
У жизнеспособных гетерозиготных особей преобладает способность сопротивляемости, развитие регуляторных способностей, дающих возможность пройти жизненный цикл и дать потомство, несмотря на отклонения условий среды от оптимальных, нежели у гомозиготных.
Вернемся к радиации:
Наиболее устойчивы к действию ионизирующих излучений микроорганизмы — дозы, способные вызвать их гибель, составляют сотни и тысячи грей. Для беспозвоночных животных диапазон летальных доз обычно на порядок ниже; для позвоночных они составляют десятки грей, а наиболее радиочувствительны млекопитающие. Таким образом, можно заключить, что по мере усложнения биологической организации объектов их устойчивость к радиации резко снижается:
Тип/ доза облучения в Греях (=1ДЖ)
Членистоногие – 800-950
Рептилии – 90-200
Млекопитающие – 10-40
Можно исходя из этого сделать вывод, что в природе животные (в Бресте) не могут погибнуть по причине радиоактивного облучения, равно, как и в выше предложенных ссылка – возыметь летальный исход в каком-либо из поколений стойких организмов.
А теперь о самом главном (в чем и заключается ценность выше предложенного эксперимента именно на аранеоморфных пауках, благодаря высокой скорости роста, быстрому созреванию и плодовитому потомству в краткие опять же сроки; высокая степень адаптации к окружающей среде и сопротивляемости организма к внезапным вторжениям мутагенов), о чем мы все забыли заранее упомянуть: существует такое понятии, как «миграция» высших пауков (лабиринтовая агелена умеет летать, пока маленькая), радиус распространения которых настолько велик, что невозможно было бы и имея семь пядей во лбу – предугадать из какой зоны и с какой степенью загрязнения эти особи прибывают на ту, или иную территорию, однако вид не вымирает и только здравствует в наших краях уже веками. Способствует этому цикличность жизненного периода. Сибсы никогда не встречаются! Гетерозиготность особей имеет большую устойчивость к негативным проявлениям мутации. Отсюда вывод: более подверженные неблагоприятным действиям мутагенов гомозиготные особи, численность которых возрастает при инбридинге – в итоге - погибают.
Я исключаю сезонные ритмы, поскольку, как известно, «спячка» агелен зависит исключительно от температуры среды, а посему, чем раньше начинается весна, и чем позже кончается лето, тем больше будет плодовитого потомства от различных, главным образом гетерозиготных особей.
Да, и это касается всех организмов в целом.
Timur Zinov
Timur Zinov
Неистовый служитель арахнокульта!

Сообщения : 386
Активность : 495
Дата регистрации : 2009-05-01

http://www.spidersprice.blogspot.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Инбридинг"олухи" Empty Re: Инбридинг"олухи"

Сообщение  Timur Zinov в Пн Ноя 28, 2011 7:03 am

Поскольку тема заглохла, хочу передать читателям письмо с разрешением о его размещении на всех форумах, где затрагвается эта проблема:
"
Like most early tarantula hobbyists (1970's), I thought I would breed 'brother' to 'sister' of the same species,
however, all I got were higher mortalities and inferior specimens. The offspring did not reach the size of the
original parents. Then, I bred these offspring to each other and the results were much worse, so, I stopped
doing this type of tarantula breeding. However, a lot of hobbyists still do this ... most do this for money by
selling the offspring to unsuspecting hobbyists and some do this type of breeding out of curiosity.
am afraid I have no power to stop stupid immoral tarantula breeders from hybridizing or
breeding their specimens to related siblings. I STRONGLY stay away from tarantula
forums as we have a saying ... "The nuts are running the asylum!" All I would do is set
muself up for attack from asshole tarantula hobbyists, dealers and breeders ... let the
blind drown in their own ignorance ..."
Rick C. West
Timur Zinov
Timur Zinov
Неистовый служитель арахнокульта!

Сообщения : 386
Активность : 495
Дата регистрации : 2009-05-01

http://www.spidersprice.blogspot.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Инбридинг"олухи" Empty Re: Инбридинг"олухи"

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения