Детерминация пола

Софья пишет:Rud,
Мне объяснили, что пол у них определяется по "вторичным" признакам, размеру/форме головы, телосложению, и т.п.

- это первичные признаки.

Admin пишет:

Софья пишет:Rud,
Мне объяснили, что пол у них определяется по "вторичным" признакам, размеру/форме головы, телосложению, и т.п.

- это первичные признаки.

Всегда считала, что первичные - это собственно половые органы.

Нет, строение скелета.

Софья пишет:

Admin пишет:

Софья пишет:Rud,
Мне объяснили, что пол у них определяется по "вторичным" признакам, размеру/форме головы, телосложению, и т.п.

- это первичные признаки.

Всегда считала, что первичные - это собственно половые органы.

Совершенно верно (анатомия и морфология половых желез и органов, и только их). А особенности строения скелета, морфологии остальных органов (кроме половых), поведения - это вторичные половые признаки (по крайней мере так нас учили в университете в 70-80-х годах - неужели всё так сильно изменилось? ).

Rud, так вот то-то и оно, что и меня также учили. А теперь принято считать что раз морфологические половые признаки(те же особенности скелета и пр.) закладываются в онтогенезе раньше (на стадии гаструлы или сразу после, вот это точно уже не помню, врать не буду) собственно половых органов, значит они и являются первичными.
Собсно, нахожу подобный вывод логичным, поэтому и выступил

Admin пишет:Rud, так вот то-то и оно, что и меня также учили. А теперь принято считать что раз морфологические половые признаки(те же особенности скелета и пр.) закладываются в онтогенезе раньше (на стадии гаструлы или сразу после, вот это точно уже не помню, врать не буду) собственно половых органов, значит они и являются первичными.
Собсно, нахожу подобный вывод логичным, поэтому и выступил

Логика в таких рассуждениях есть, если б это было так, как Вы пишете. Но в подростковом возрасте по костям и вообще по анатомии пол не определяется, а значит эти различия не закладываются до этого возраста. Определяться таким образом он начинает только в период полового созревания. А значит старое определение остаётся правильным. Т. е. вторичными половыми признаками называются анатомические и морфологические отличия, возникающие под действием гормонов половых желез. Вроде бы так.

Впрочем, остаётся ещё один способ определения пола по самому первичному признаку - цитогенетический метод: посмотреть половые хромосомы. Или я не прав и они пол не определяют (я всё-таки не герпетолог)?

Rud пишет:
Впрочем, остаётся ещё один способ определения пола по самому первичному признаку - цитогенетический метод: посмотреть половые хромосомы. Или я не прав и они пол не определяют (я всё-таки не герпетолог)?

- ну, можно еще проще Взять образец ДНК и по какой-нибудь паре специфических праймеров безошибочно определить пол..... в любом возрасте и при полном отсутствии морфологических различий. Метод этот раньше назывался генотипоскопия.

Rud пишет:посмотреть половые хромосомы. Или я не прав и они пол не определяют (я всё-таки не герпетолог)?

Если серьёзно, то я хоть и генетик животных, но засомневался, вспомнив о термозависимости проявления пола у внушительного количества видов рептилий. Могу сказать абсолютно точно, что половые хромосомы не зависят от температуры инкубации и закладываются ещё во время слияния гамет. Но тогда в дальнейшем происходит у некоторых подмена пола и определение пола по половым хромосомам ничего не даст...

Rud пишет:
Если серьёзно

я совершенно серьезно! Такая методика давно уже используется и в консервативной молекулярной генетике, и в криминалистике.

Rud пишет: Могу сказать абсолютно точно, что половые хромосомы не зависят от температуры инкубации и закладываются ещё во время слияния гамет. Но тогда в дальнейшем происходит у некоторых подмена пола и определение пола по половым хромосомам ничего не даст...

Хорошо.
А как быть с ЭТИМ и ЭТИМ ?
А также с кучей "страшных" статей на подобные темы?
Типа:
http://www.nedug.ru/library/doc.aspx?item=35899
http://pohodik.com/s_mira_po_nitke/zagryaznenie_vody_mozhet_menyat_pol_retchnykh_ryb_stchitayut_utchenye.html

--------------------------------------------------------------------------------

Если не возражаете, а эту тему от желтопузиков отделю.

Прошу прощения, господа ученые, но вот нас, студентов учат сегодня несколько иначе. Т.е. вопрос о первичности или вторичности в принципе не обсуждается. Говорится только лишь о том, что для точного определения пола необходимо различать по крайней мере пять факторов, причем каждый из факторов может иметь (и чаще всего имеет) нетипичные исключения:

1. Хромосомный пол
2. Гонадный пол
3. Гормональный пол
4. Внутренние половые органы
5. Наружные половые органы

Ого! А чему же нас все же учили???

Admin пишет:А как быть с ЭТИМ и ЭТИМ ?
А также с кучей "страшных" статей на подобные темы?
Типа:
http://www.nedug.ru/library/doc.aspx?item=35899
http://pohodik.com/s_mira_po_nitke/zagryaznenie_vody_mozhet_menyat_pol_retchnykh_ryb_stchitayut_utchenye.html

Эта (http://www.cellbiol.ru/book/genetika/opredelenie_pola_u_ryb) статья понравилась - неплохой обзор.
А на нижнюю интернет-беллетристику я бы не обращал внимания - я не говорю, что там всё неправда, но очень часто такие "страшные" выводы делают из нормальных фактов, что потом голову "ломаешь", где правда, а где вымысел.

adam-yang пишет:Прошу прощения, господа ученые, но вот нас, студентов учат сегодня несколько иначе. Т.е. вопрос о первичности или вторичности в принципе не обсуждается. Говорится только лишь о том, что для точного определения пола необходимо различать по крайней мере пять факторов, причем каждый из факторов может иметь (и чаще всего имеет) нетипичные исключения:

1. Хромосомный пол
2. Гонадный пол
3. Гормональный пол
4. Внутренние половые органы
5. Наружные половые органы

Не, ну нам тоже такое что-то преподавали. Но я имел ввиду под полом совершенно утилитарную способность к половому размножению. А для этого нужны только внутренние и наружные половые органы. Как я понял, генетический пол для этого в общем-то не важен. Т. ч. моя идея с цитогенетической проверкой не проходит. Жаль. Придётся сексовать-таки как и раньше - по пресловутым первичным и вторичным половым признакам (которые в аспекте размножения всё-таки существуют).

И, в заключение, о пяти и более факторах определения пола на примере человека (не моё - цитата):

"Пол" - одна из самых сложных и многозначных научных категорий. В самом общем виде это слово обозначает совокупность взаимно контрастирующих генеративных и связанных с ними признаков. Однако эти признаки неодинаковы у разных видов и подразумевают не только репродуктивные свойства, но и весь спектр полового диморфизма, то есть расхождение анатомических, физиологических, психических и поведенческих черт особей данного вида в зависимости от пола. При этом одни половые различия являются контрастирующими, взаимоисключающими, а другие - количественными, допускающими многочисленные индивидуальные вариации. Долгое время половая принадлежность индивида казалась унитарной и однозначной. Однако в ХХ в. выяснилось, что пол - сложная многоуровневая система, элементы которой формируются разновременно, на разных стадиях индивидуального развития, онтогенеза. Отсюда - расчленение категории пола на ряд более дробных понятий: генетический пол, хромосомный пол, гонадный пол, внутренний и внешний морфологический пол, репродуктивный пол и т.д. После рождения ребенка биологические факторы половой дифференцировки дополняются социальными: на основании генитальной внешности новорожденного определяется его гражданский (паспортный, акушерский или аскриптивный, т. е. приписанный) пол, в соответствии с которым ребенка воспитывают (пол воспитания), и т.д. Все эти обстоятельства накладываются на жизненный опыт ребенка и его образ Я, в результате чего формируется окончательная половая и сексуальная идентичность взрослого человека.

Rud пишет:Как я понял, генетический пол для этого в общем-то не важен.

- из чего следует что могут запросто слиться две мужские или две женские гаметы? Или я что-то не так понял?

Генетический пол, с моей точки зрения, не имеет значения......., хм только в случае копуляции, не имеющей целью продолжение рода....., ну это так, очень общие рассуждения......

Admin пишет: могут запросто слиться две мужские или две женские гаметы?

Вот теперь, простите, я уже не понимаю. Это шутка?
О слиянии соматических клеток нам расказывали. На сколько мне известно таким способом можно получить трансгеномные гибриды. При этом у растений получали даже жизнеспособные формы.
А вот в случае слияния гомогенных гамет....?
Подскажите, генетики, я уже что-то запутался...

Ну, мы так, действительно дошутимся...

Я имел ввиду, что для продолжения рода нужны внутренние половые органы (семенники и яичники), и внешние половые органы (т. е. репродуктивные органы - гемипенисы и железы, формирующие яйца; это я о рептилиях). И слиться мужские с мужскими иди женские с женскими вряд ли смогут естественным образом. А вот дальше становится не важным набор хромосом (и, соответственно, генов) в получившейся зиготе, т. к. дальше включаются другие механизмы детерминации пола. И тогда из зигот с мужским набором хромосом получается самка (со всеми внутренними и внешними половыми органами), а из зиготы с женским набором хромосом может вырасти самец. Вот только это я имел ввиду.

Rud пишет:А вот дальше становится не важным набор хромосом (и, соответственно, генов) в получившейся зиготе, т. к. дальше включаются другие механизмы детерминации пола. И тогда из зигот с мужским набором хромосом получается самка (со всеми внутренними и внешними половыми органами), а из зиготы с женским набором хромосом может вырасти самец.

Ага, вот оно и проясняется , следовательно, если вернуться к вторичности и первичности, то можно предположить, что "генетический пол" в принципе не является определяющим. Я Вас правильно понял?

Admin пишет:

Rud пишет:А вот дальше становится не важным набор хромосом (и, соответственно, генов) в получившейся зиготе, т. к. дальше включаются другие механизмы детерминации пола. И тогда из зигот с мужским набором хромосом получается самка (со всеми внутренними и внешними половыми органами), а из зиготы с женским набором хромосом может вырасти самец.

Ага, вот оно и проясняется , следовательно, если вернуться к вторичности и первичности, то можно предположить, что "генетический пол" в принципе не является определяющим. Я Вас правильно понял?

Получается, что так.

Rud пишет:...другие механизмы детерминации пола...

Вот, весьма интресно, однако, к сожалению, статья больше для молекулярных генетииков, жаль, очень трудно ее популяризировать:
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/237.html